El equipo de Entrevistes per la República ha entrevistado a Pedro Altamirano, líder de la Asamblea Nacional Andaluza (ANA), en el bar ATN de Barcelona. 

~

¿Cómo ve el movimiento nacionalista andaluz el Procés?

Hay que conseguir que el resto de las Naciones Estados europeos se autoliquiden. En Andalucía se empieza a dar. Ha habido un cambio muy importante en los últimos cuatro años. Fue un trauma. Se pasó de un pasotismo absoluto potenciado por la desaparición del Partido Andalucista, de morirse todo, a comenzar un nuevo camino hacia el andalucismo republicano. Por tanto, y para observar que estaba ocurriendo otros pueblos, decidimos venir a observar o que estaba ocurriendo en Catalunya. Una vez comprobada la realidad del ‘procès’, decidimos apoyarlo. Nos costó mucho explicar en Andalucía nuestro apoyo al ‘procés’, pero, al final, la gota china de todos los días está dando resultado. En poco tiempo pasamos, del encontrarme a gente en la calle que me preguntaba por qué venía a Cataluña y que me decían que era el tonto útil y que me estaban utilizando porqué en Catalunya se nos despreciaba, a lo que ocurre ahora cuando me preguntan con interés por el desarrolló del mismo.

“Antes la gente en la calle que me preguntaba por qué venía a Cataluña. Ahora me preguntan cómo va la cosa”.

 

¿Y los diputados de Vox en el Parlamento andaluz? ¿Cree que han venido para quedarse?

VOX es lo que ha sido siempre la España más profunda, la que ha existido siempre. Lo que pasa es que antes era un electorado encadenado en el PP sin marca propia. Desapareció Blas Piñar, Fuerza Nueva, se quedaron sin marca y apoyaron a la única que podían, la del Partido Popular. No se debe olvidar que en todas las consultas electorales se presentaba la papeleta de la Falange pero eran unos votos testimoniales. Vox nace cómo lo hace Podemos. Nace con una crisis, cuando la gente deja de creer en lo que hay y busca soluciones nuevas. La gente de izquierdas viró hacía Podemos y la de derechas hacia Vox porqué ni PSOE ni Partido Popular tenían credibilidad. 

En Andalucía hay que analizar bien los resultados. Hay ocho provincias y los últimos de esos doce diputados entraron en el último momento, fueron resultado de los restos. No eran diputados netos. Se debe quitar el señorito de caballo que ha existido siempre y un personaje, muy típico andaluz y de toda la Península, que es aquel que sujeta el caballo al señorito, a quién invitan a una copa, a una raya de coca e incluso se van juntos al prostíbulo. VOX también lo vota el obrero que está puteado pero que al final de mes recibe 900 euros y se cree también un señorito. En los votos de Vox y los del PP hay una confluencia. Además, debe tenerse en cuenta a los más de dos millones seiscientas mil personas que no fueron a votar. Es igual que si en Cataluña no fueran a votar los que lo hacen a partidos independentistas. En Catalunya ganó Ciudadanos y la gente se preguntaba qué había pasado. Es algo similar a lo sucedido en Andalucía.

“VOX es lo que ha sido siempre la España más profunda, la que ha existido siempre. Lo que pasa es que antes era un electorado encadenado en el PP sin marca propia.”

“VOX también lo vota el obrero que está puteado pero que al final de mes recibe 900 euros y se cree también un señorito.”

 

¿Siempre ha sido independentista o ha tenido algún punto de inflexión?

Yo nací en una familia franquista como la mayoría durante la dictadura de Franco. La clase media, media-alta, era franquista. Mi padre era un alto cargo de la Administración. Me crié en un colegio de curas, con el “cara al sol” como todos los del final de la dictadura. Mi suerte fue criarme en una fábrica, en Málaga y vincularme con los obreros. Allí empezó un importante movimiento obrero. Me afilié al PSOE (Histórico – PSOC). Entré en contacto con el socialismo, muy lejos entonces de cualquier nacionalismo. En el 79, creo que fui el diputado socialista más joven. Me echó Alfonso Guerra, el del cepillo, porqué era tan democrático que me dijo que siendo mi padre quién había sido, yo no podía militar en el PSOE. 

Algunos de mis hermanos mayores estaban en el Partido Andalucista, entonces PSA de Alejandro Rojas Marcos y Pedro Pacheco, y allí me fui. Es dónde he estado toda mi vida. En aquel momento más que nacionalista era un partido regionalista. Después de la dictadura, estábamos cómodos en una etapa en la que disfrutábamos de una transición que nos habían vendido como fantástica, disfrutábamos de ciertas libertades que nunca habíamos tenido antes, hasta que pronto vimos que las cosas no eran así. 

Hubo unos años en los que creía que, en verdad Catalunya nos robaba. Una época en la que vimos desaparecer todas las industrias textiles malagueñas y la inmigración hacia Catalunya y el País Vasco. Las empresas cerraban sus sedes aquí, las abrían en Barcelona, y hacia allí emigraba la mano de obra especializada. Por lo tanto, fue fácil imponer el discurso de que los catalanes nos robaban, que vascos y catalanes eran malos y unos mangantes. 

“Hubo unos años en los que creía que, en verdad Catalunya nos robaba. Una época en la que vimos desaparecer todas las industrias textiles malagueñas y la inmigración hacia Catalunya y el País Vasco. Fue fácil imponer el discurso de que vascos y catalanes eran malos y unos mangantes.”

 

Cuando llegan los primeros movimientos independentistas catalanes, a principios del 2010, cuando Zapatero dice que aceptará lo que salga del Parlament, se empieza a visualizar el problema catalán. Lo primero que llega es que los catalanes, que se han llevado todo el dinero, se quieren ir. “Mandémosles los tanques y hay que bombardear Barcelona. Y que nos lo devuelvan todo”. Ese relato se impone durante una temporada que además coincide con la rendición del pueblo vasco que renuncia a la independencia. Cuando empiezas a ver tanto ataque, típico del Estado español que no sabe controlarse, te empiezas a mosquear en el sentido de preguntarte que está pasando. 

Como soy periodista me voy a ver que pasa. Hablas con la gente, la entrevistas, hasta que te vas dando cuenta, poco a poco, que los malos no son los catalanes sino los otros. Este es un problema que me está afectando a mí. Me doy cuenta que, o apoyamos el proceso catalán o caemos todos. Lo que está pasando en Cataluña fue lo mismo que pasó con la República Española. Si los países europeos hubieran venido a ayudarla, no hubieran nacido ni Hitler ni Mussolini porqué el aviso que se hubiera dado al fascismo italiano y alemán es que no se les permitiría. Pero estuvieron mirando hacia otro lado hasta que Hitler entró en Polonia. Un poco más tarde, el primer ministro holandés aterrizó en Londres y se reunió desencajado y llorando con Churchill. Hasta entonces no se dieron cuenta de lo que había. 

Ahora, en Cataluña, lo que está en juego es la democracia, no solo en el resto del Estado español sino en toda Europa. Si Cataluña cae, si no consigue que se le respete el derecho de autodeterminación que tienen los pueblos, el retroceso democrático que se dará tanto en España como en Europa será del nivel de la Segunda Guerra Mundial. 

La pérdida de libertades justificará el endurecimiento de las leyes, coartará libertades y de manera oculta imperará lo que hoy conocemos como filofascismo o neonazismo. Si fuera por los partidos más de derechas de Europa, Hitler sería un aficionado porqué si a los señores de Vox les dieran permiso… No lo dudes.

A eso nos enfrentamos. O paramos el fascismo aquí o no podremos. Cada día surge más implicación con Cataluña y ellos empiezan a verlo. También en el exterior. Hay unas verdaderas brigadas internacionales, de gente que viene por aquí, observa, salen fuera y lo cuentan. Cuando los movimientos sociales salen a la calle se visualizan banderas de muchos países. Somos muchos los que vamos fuera del país a dar charlas de lo que está pasando aquí, a pesar que los políticos catalanes han estado mirando hacia otro lado. Llegaron a pensar que por sí sola Cataluña era capaz de independizarse. Lo primero que hay que hacer es internacionalizar el conflicto. Si no lo haces, el malo eres tú.

” Me doy cuenta que, o apoyamos el proceso catalán o caemos todos. Ahora, en Cataluña, lo que está en juego es la democracia, no solo en el resto del Estado español sino en toda Europa.”

“Cada día surge más implicación con Cataluña y ellos empiezan a verlo. También en el exterior. Hay unas verdaderas brigadas internacionales, de gente que viene por aquí, observa, salen fuera y lo cuentan.”

 

Por lo tanto ¿según usted, qué errores ha cometido el independentismo? ¿No haber bajado la bandera española después de declarar la independencia? 

En el 2015, un grupo que se llamaba Junts pel sí, llegó con el compromiso de crear una hoja de ruta hacia la independencia y la República. Tenían el mandato del pueblo catalán. Se hicieron unas leyes de desconexión, se convocó un referéndum que se hizo a pesar de la represión contra un montón de gente, pero no se proclamó la República en el tiempo estipulado. Cuando se proclamó, la República, se suspendió ¿Le pidieron permiso al pueblo de Catalunya para suspenderla? Tenemos un fraude de la política catalana con su propio pueblo. Ahí es donde han fallado y han perdido el respeto del pueblo catalán. 

En estos momentos se nota la falta de liderazgo en la sociedad catalana. Ayer estuve en un mitin en Santa Perpetua de Moguda. Al llegar, los organizadores me dicen que empiezo la charla y tengo diez minutos. Me quejo pero lo acepto. La gente me aplaudía cada tres minutos y el chaval que estaba organizando el tema me dice que no me preocupe por el tiempo cuando escucha la reacción del público. Digo lo que la gente quiere oír. Para mi es fácil porqué después cojo un avión y me voy para Málaga. Allí me pueden llamar chalado pero, seguramente, si fuera un parlamentario catalán no sería tan valiente. Hay que reconocerlo. 

Ahí está la importancia de venir aquí. Puedo hablar claro y la gente me escucha. Lo primero que dije es que “el título del cartel no era el adecuado” porqué ¿“què tornarem a fer”? ¿“tornar” a votar?, ¿a proclamar la República?… Aquí lo que hay que hacer es subir a la Generalitat, bajar la bandera de España y esperar que salga el sol por Antequera. 

“Lo primero que dije es que ‘el título del cartel no era el adecuado’ porqué ¿’què tornarem a fer’? ¿’tornar’ a votar?, ¿a proclamar la República?… Aquí lo que hay que hacer es subir a la Generalitat, bajar la bandera de España y esperar que salga el sol por Antequera. “

Nos estamos enfrentando a un Estado que es cobarde. Los aviones no los van a mandar porqué se les caen, los tanques están sin gasolina, los legionarios van a venir tan fumados que se van a meter con las asociaciones de fumadores de cannabis. Los vimos el otro día tomándose cerveza y con armas, paseándose por un pueblo. Así ha perdido todo su imperio España, enviando gente mal pagada y mal equipada.  Si lees a Carl von Clausewitz lo dice. Jamás ningún país va a ser invadido por otro porqué el soldado que invade está fuera de su casa, no sabe por qué lucha, está lejos de su familia y está luchando con alguien que está defendiendo su casa, su familia y su hacienda. Por eso se pierden todas las guerras, cualquier tratado militar lo dice. 

Cuando llamó Rajoy a Puigdemont y le dijo “si hay muertos el responsable serás tú”, el President tenía que haber dicho “mándamelos porqué el responsable serás tú que los mandas. Yo no te estoy invadiendo, eres tú y por lo tanto los muertos serán tuyos”. No tendría cojones de mandarlos porqué sabe que España no puede movilizar el ejército y, al segundo muerto, Europa se los come. Faltó liderazgo. Faltó la voluntad que tuvieron Nelson Mandela, Mahatma Gandhi, Salvador Allende… Si te pones delante de un país para conseguir la independencia, tienes que estar dispuesto a sacrificar la vida. Si no es así, no te pongas delante. 

Aquí se movilizó a todo un pueblo y al primer enfrentamiento serio se salió corriendo. Esto es lo que ha pasado. De fuera se ve muy bien porqué se tiene una perspectiva más amplia. En los mítines lo he dicho “¿A qué esperáis? Habéis construido una República, tenéis vuestro referéndum, habéis votado que sí, tenéis un mandato, habéis proclamado la independencia… ¡No lo entiendo! ¿Qué miedo hay? Falta esa persona que salga y diga “vámonos” con todas las consecuencias. 

Pensar que el Estado Español te va a regalar la independencia es no conocerlo y no conocer la historia de España que ha perdido un imperio, colonia tras colonia. Lo perdió de dos maneras: siempre en guerra o por la pasta. De la primera, porqué enviábamos tropas mal preparadas y alimentadas. Sólo cabe fijarse en que los grandes libertadores americanos eran españoles que se sublevaron a la propia corona. De la segunda, la monarquía española siempre que ha estado en un momento crítico, ha vendido un territorio, ha cogido la pasta y se ha largado. Isabel II, con el Estado en quiebra absoluta, se fue con pasta y volvió Alfonso XII para recuperar la monarquía. Así hasta Franco, el señor pequeñito con bigote que no era tonto, levantó bastante el país después de la fase republicana ¡Que pronto volvieron de nuevo los Borbones! Juan Carlos I ha dejado de nuevo el país en quiebra. Felipe VI, mucho me temo, se irá. Aquí montaremos una república, levantaremos el país y algún iluminado del Ibex “36”, del 6 de los Borbones, dirá que la monarquía tiene que volver. Entonces lo hará Leonor con las arcas llenas, con contratos de AVE en la China. Esa es la historia.

Los catalanes tenéis que iros. Si no os vais, de Europa no se va a ir ni Dios. Será el triunfo de las naciones estado sobre los pueblos. Va ser un escarmiento para Escocia, para Córcega, para Andalucía, para los canarios… para todo el mundo. Vamos a entrar en un período de negritud. Y se inventarán una crisis económica para tenernos arruinados, para que surja un neofascismo que justifique actitudes dictatoriales.

Cataluña tiene que independizarse, no sólo por sí misma, sino por la dignidad y la democracia de todos los pueblos. Ahí es donde estamos los que venimos aquí, porqué lo tenemos claro. Igual que en los tiempos de la Guerra Civil vinieron las Brigadas Internacionales. Ellos sí se dieron cuenta que si la República española caía se iban a ver envueltos en la Segunda Guerra Mundial. Hoy estamos en las mismas. Si cae Cataluña caerá Europa. Hace falta una sola persona con el suficiente valor que diga: “señores nos vamos”.

“Si no os vais, de Europa no se va a ir ni Dios. Será el triunfo de las naciones estado sobre los pueblos. Va ser un escarmiento para Escocia, para Córcega, para Andalucía, para los canarios…”

 

 

¿Entonces para qué ha servido todo lo que ha pasado hasta ahora?

Ha servido para demostrar que no había ningún partido independentista en Cataluña. Hace un tiempo se creó una fuerza independentista con el único compromiso de hacer efectiva la República. Pero alguien lo paró. Creo que hay gente dispuesta a liderar todo esto. El problema es que es muy difícil. Esto es una vergüenza. 

Digo “pobres catalanes” porqué con todo lo que han luchado y sufrido, ver el actual espectáculo tiene que ser desalentador, un desastre. Hablando con mucha gente, dicen que les han engañado y no entienden para que les han pegado o para que votaron. Ayer por la mañana conocí a la mujer de Jordi Cuixart y por la tarde otros familiares. Los presos políticos están secuestrados. Vamos a ver la sentencia. Tengo una teoría y puede ser que la acierte. Con el Estado Español siempre tienes que pensar. Para demostrar que con el Estado no se juega, y que son muy machos, van a crear un gran problema internacional. 

La jugada de un Estado inteligente sería la absolución, para demostrar que la justicia es independiente. Te cargarías la mitad del discurso independentista y sería una jugada maestra. La segunda sería una condena por dos delitos, el desacato y la malversación. Una condena de seis años, que con los dos que llevas en prisión, pronto estarías en la calle. Pero no, van a jugar a tenerlos secuestrados. No les impondrán el castigo máximo pero si de muchos años. Solución para la sentencia: el mismo día que se haga pública, se proclama la República y al siguiente, España se convierte en un Estado que tiene secuestrados a dirigentes de otro país. 

Pero os digo una cosa: ni el Estado Español va a actuar de manera inteligente ni los partidos catalanes van a independizarse. Aquí se ha pactado el vamos a portarnos bien, vamos a hablar de un nuevo Estatuto con alguna ventaja económica, vamos a pactar un Estado asimétrico para solucionar el hecho diferencial catalán y vasco y renunciamos a la independencia. 

“Los presos políticos están secuestrados.”

“Ni el Estado Español va a actuar de manera inteligente ni los partidos catalanes van a independizarse. Aquí se ha pactado el vamos a portarnos bien, vamos a hablar de un nuevo Estatuto con alguna ventaja económica.”

Pero ese castillo se les cae en Andalucía. En ese Estado asimétrico, los andaluces sobramos. Un 4 de diciembre de 1977, dos millones y medio de andaluces salimos a la calle a decirle al Estado Español que Andalucía no era como las demás sino como la que más. Que si vascos, catalanes y gallegos eran naciones e iban por el 151, nosotros también. Y no por el 145 que era lo que nos iban a meter. Nos forzaron un referéndo para ver qué modo de relación queríamos con el Estado. Esa misma fecha, en Málaga, mataron  a García Caparrós. Nos costó un muerto y estuvimos tres días en estado de sitio, intervenidos por la policía. Andalucía logró entrar en el mismo estatuto que teníais catalanes y vascos. Se justificó con el “café para todos”. 

Si hoy la solución consiste en dar a Cataluña y País Vasco un estatuto diferente al del resto, los andaluces volveremos a quejarnos. Que nadie tenga la menor duda. Nosotros somos un sujeto político por sí, somos un sujeto federable, cosa que Cataluña no es. Nuestro Estatuto está refrendado por el pueblo en un referéndum, tiene la categoría de constitución. A los catalanes se les reconoce la nacionalidad en el preámbulo. Nosotros en el artículo 1. Es una nacionalidad histórica vinculada al Estado Español por el artículo 2. Nos está dando estatus de nación y de asociado. Si mañana se hiciera cualquier reforma territorial, federal o confederal, no tendríamos que hacer nada porqué ya somos un sujeto político con una constitución. 

Estas cosas se deben tener claras cuando se den movimientos de unos y otros. Pero eso no significa que si el Estado Español intenta dejar a Andalucía fuera de ese nuevo reparto territorial, Andalucía volvería a salir a la calle, y somos 61 diputados, ocho millones y medio, seis millones de votos. De modo inmediato volveríamos a tener café para todos para otros 50 años y todos calmaditos. Eso es lo que se está pactando aquí.

 

¿Cuál fue el motivo que les dió Esquerra Republicana y Bildu para no incluirlos a la candidatura Ahora Repúblicas en las últimas elecciones europeas?

¿Por qué no quieren venir con nosotros ERC o Bildu? Nosotros estamos en contra de una nueva reforma estatutaria, estamos por la independencia, por una República andaluza y República catalana, y después, ya veremos sentados en una mesa que compartimos. Lo decidiremos entre pueblos hermanos, como se deciden las cosas en Europa. Vamos a compartir una moneda única, un pasaporte, un guardacostas, un ejército… sólo porqué nos conviene a los dos, no porqué me lo impongas. 

Ese discurso lo he llevado siempre: independencia y república. Y que no se negocie otra cosa. Mi discurso molesta mucho en Esquerra Republicana y Bildu. Una noche, en la Diada de 2017, me dijo el Presidente de la European Free Alliance, cuando le pregunte por qué motivo el Partido Nacionalista Andaluz llevaba tres años pidiendo la entrada a su organización. Me contestó que el problema era yo porqué era demasiado independentista, muy extremista. Esto me lo dijo una señora de Bildu. Ya no interesaba la república ni la independencia. Sólo la independencia económica y me dijo que debía moderar el lenguaje. Al día siguiente fuimos a la entrega de flores a Casanovas solos, y en las europeas nos dejaron solos porqué les molestábamos. 

Han traicionado a la independencia. Quizás si analizo la historia, Esquerra Republicana no la quiso nunca porqué Francesc Macià la proclamó para españolizarse al día siguiente y Lluís Companys realmente tampoco, si recordamos sus palabras. Ahora de nuevo, la proclamo pero no lo hago. Un pueblo que quiere irse se va a la primera que tiene oportunidad. Cataluña no va a tener una nueva oportunidad de independizarse en muchos siglos.

Si alguien sabe de esto somos los andaluces que seguimos machacados desde 1492. Lo que nos hicieron a nosotros os lo harán a vosotros. Entre otras cosas nos quitaron nuestra cultura, el árabe y el hebreo y nos impusieron el castellano y su cultura. Deshicieron al pueblo andaluz, de la misma manera que lo intentan con vosotros. Atacan tanto el catalán porqué es vuestra señal de cultura. Si os quitan la lengua os quitan el pueblo. Fernando Pessoa decía que no le molestaba tanto que viniera un ejército invasor como que le quitasen la lengua. Si no os vais ya el catalán desparecerá en los próximos 50 años y la sardana la habrá inventado un tío de Lavapiés y el mejor jugador de butifarra será uno de Vallecas. Los catalanes seréis españoles. De aquí la urgencia que alguien se suba a la Generalitat. De la misma manera que si os quedáis nos vais a joder la vida a todos, si os vais nos iremos los demás y el último que apague la luz. El compromiso catalán es con la democracia europea y esa responsabilidad la lleváis sobre vuestros hombros.

“¿Por qué no quieren venir con nosotros ERC o Bildu? Nosotros estamos en contra de una nueva reforma estatutaria, estamos por la independencia, por una República andaluza y República catalana. Y que no se negocie otra cosa. Mi discurso molesta mucho en Esquerra Republicana y Bildu.”

 

¿Cómo ve el Consell de la República?

Veo que tenía que tomar una decisión y no la está tomando. Están esperando la sentencia cómo si tuviera que traer la solución del problema. Se debería haber actuado ya. Todo cuadra. Al aceptar la sentencia estás subordinado al Estado Español, estás esperando a ver que te dice tu padre.

“Al aceptar la sentencia estás subordinado al Estado Español, estás esperando a ver que te dice tu padre.”

 

¿Qué referente reivindicaría del nacionalismo andaluz?

A Blas Infante. El nacionalismo andaluz se parece al catalán en el mismo grado que se parece un andaluz a un catalán. Nacen de conceptos distintos, hacen un recorrido distinto y tienen finalidades distintas. El nacionalismo catalán nace de la burguesía catalana, mientras que el andaluz nace del campo. Aquí el nacionalismo puede ser casi tachado de derechas y burgués, mientras que el andaluz es comunista. Aquí el nacionalismo nace para defender una propiedad y en Andalucía no la hay, allí nace para conseguir la tierra. En Cataluña hablamos de unas masas industriales de trabajadores que son un proletariado concentrado en fábricas y en sitios productivos, mientras que en Andalucía está dispersa en el campo. El camino del nacionalismo andaluz es distinto. Hemos hecho tres intentos de independizarnos pero hemos estado muy machacados por el franquismo. Si Franco hubiera tardado un poco más, se hubiera proclamado la República Andaluza…

“A Blas Infante. El nacionalismo catalán nace de la burguesía catalana, mientras que el andaluz nace del campo. Aquí el nacionalismo puede ser casi tachado de derechas y burgués, mientras que el andaluz es comunista. Aquí el nacionalismo nace para defender una propiedad y en Andalucía no la hay, allí nace para conseguir la tierra.”