A principis d’abril l’equip d’Entrevistes per la República va entrevistar al Catedràtic emèrit de Ciència Política Ramón Cotarelo al Teatre de Sarrià.

~

GUILLEM VALLS (@Guillem_Valls_): Vostè que ha viscut molts anys a Madrid, en quin moment va fer el seu punt d’inflexió? En quin moment s’adona que és un independentista convençut?

RAMÓN COTARELO (@ramoncotarelo): No hi ha punt d’inflexió, és un procés. Prens posició davant d’una situació que creus injusta. Te n’adones que el govern i els poders que fan la injustícia, la fan en el teu nom, i penses que has de prendre-hi partit, decidir si estàs del costat de la injustícia o de la justícia. Si estàs al cantó d’aquesta darrera, has de reconèixer els drets dels pobles, etc. De mica en mica, et vas involucrant en la qüestió i ja no és només reconèixer els drets dels altres, sinó comprendre que els teus no són els seus i que, a la inversa,  esdevé, que els teus drets són els seus. De cop, un bon dia t’aixeques i et mires al mirall i et dius a tu mateix que en realitat… I belong right here, pertanyo aquí.

“És un procés. Prens posició davant d’una situació que creus injusta. Te n’adones que el govern i els poders que fan la injustícia, la fan en el teu nom, i penses que has de prendre-hi partit, De cop, un bon dia t’aixeques i et mires al mirall i et dius a tu mateix que en realitat… I belong right here, pertanyo aquí.”

 

A què creu que és degut el canvi de discurs de Pablo Iglesias? És una estratègia electoralista?

RC: S’ha de veure si realment hi ha un canvi. Hem discutit sobre aquest assumpte i fa uns cinc anys deia exactament el mateix que jo. Aleshores expressava que li sabia greu perquè, tot i voler un referèndum d’autodeterminació per a Catalunya, aquest no era possible perquè no ho era jurídicament. La meva posició era que el dret d’autodeterminació no té aquesta perspectiva jurídica per la qual és necessari un text previ que l’autoritzi. És una perspectiva absurda. És un dret originari, no el creen els textos, si de cas, el reconeixen. Que no hi hagi cap text que reconegui un dret no vol dir res en contra d’aquest, absolutament res. A quin text original es referien els colons americans quan es van declarar independents? On estava escrit el dret d’autodeterminació? Això és absurd. Reconeixes aquest dret amb totes les conseqüències i, si tens una idea presa, com era el meu cas, pots dir que defenses el dret d’autodeterminació dels catalans encara que t’agradaria que no marxessin. Això és el que ell diu ara. Jo no. Ara dic que defenc el nostre dret d’autodeterminació i, a més a més, quan abans marxem millor perquè la resta no ofereix cap possiblitat. Ni tan sols Pablo és un canvi de fons. No em queda clar si el referèndum que demana és català o espanyol. Que consti que la idea d’un referèndum espanyol la tinc publicada des del 1999 a L’Espill, una revista valenciana. Hi defensava un referèndum per a tota Espanya amb especial atenció a Catalunya. Si el resultat a tot Espanya és d’un 75 per cent a favor del no i a Catalunya un 75 per cent pel , doncs caldrà fer alguna cosa. Això també està superat. La resposta és estar a favor, amb els ulls tancats, al dret d’autodeterminació dels catalans. Això en Pablo no ho acceptarà perquè, electoralment parlant, suposa un resultat dolent. A més, li passa el mateix que a tots els espanyols: té una arrel molt difícil d’arrencar. Al final, tenen l’esperança que hi haurà una Espanya, que és mentida, que es manifestarà en una nova Epifania i deixarà de ser la monstruositat que ha estat al llarg dels segles per conventir-se en el regnat de la llibertat i de la democràcia, “per art de birlibirloque”. Com ja es veu, això no s’inventa. No suprimeixes dos-cents anys de tirania amb la cirereta de quaranta de dictadura d’uns delinqüents.  No ho suprimeixes escrivint quatre paraules en un paper. Aquí hi ha milions de beneficiaris d’aquella tirania que estan disposats a sortir a mossegar. Tota aquesta gentussa són els beneficiaris de la dictadura. Quan sents a Cayo Lara dient les barbaritats que diu… Què passa, que no tens diners per al PER? Home, doncs fes una reforma agrària, no? Què vol, conservar els ducs d’Alba xupant els diners i la sang dels camperols i els jornalers i pretén que els altres ho paguem?

“S’ha de veure si realment hi ha un canvi. Hem discutit sobre aquest assumpte i fa uns cinc anys deia exactament el mateix que jo. Aleshores expressava que li sabia greu perquè, tot i voler un referèndum d’autodeterminació per a Catalunya, aquest no era possible perquè no ho era jurídicament.

“Li passa el mateix que a tots els espanyols: té una arrel molt difícil d’arrencar. Al final, tenen l’esperança que hi haurà una Espanya, que és mentida, que es manifestarà en una nova Epifania i deixarà de ser la monstruositat que ha estat al llarg dels segles per conventir-se en el regnat de la llibertat i de la democràcia, ‘per art de birlibirloque’.”

“Ni tan sols Pablo és un canvi de fons. No em queda clar si el referèndum que demana és català o espanyol. Que consti que la idea d’un referèndum espanyol la tinc publicada des del 1999 a L’Espill, una revista valenciana. Hi defensava un referèndum per a tota Espanya amb especial atenció a Catalunya.”

 

Aldo Frediani (@AldoFrediani): Vostè és catedràtic en Ciències Polítiques, en cas que hi hagués un referèndum, quin percentatge seria suficient?

RC: 50, 1 per cent. I si en volen un altre de patriòtic, a negociar!

 

Pablo diu sí al referèndum però amb un 75 per cent…

RC: Et pot agafar en un moment de debilitat i acceptar el 52 o 53 per cent… 50,1!

 

Creu que la via uniliateral era l’única via possible? És l’única via que hi ha actualment?

RC: Era i és però no per culpa nostra. En tot moment hem estat oberts a negociar i a trobar una solució pactada. Tant, que ja avorrim les ovelles. Si a la taula de diàleg hi ha una cadira buida, és la seva, no la nostra. Si la nostra gent diu tota l’estona que no s’han aixecat de la taula! Per tant, si només hi ha la via unilateral és perquè els altres no deixen cap altra sortida, no perquè aquí el personal estigui entestat en convertir-se en herois.

“Si només hi ha la via unilateral és perquè els altres no deixen cap altra sortida, no perquè aquí el personal estigui entestat en convertir-se en herois.”

 

Creu que és útil que les llistes electorals estiguin plenes d’exiliats i de presos? Hi està a favor? Clara Ponsatí ens deia que no li semblava oportú.

RC: Hi estic a favor perquè això no es pot valorar només des d’una perspectiva, sinó com a part d’una situació més complexa. La idea que el moviment és un conjunt i que comprèn persones en llibertat, presos, exiliats… és imprescindible. A més, és un deure cap els presos i preses perquè vegin que la solidaritat és efectiva i real. Clara Ponsatí té una opinió molt respectable però suposo que no li desagradarà saber que aquí ningú la oblida. Si això ho dius als presos, també. És un deure que tenim. El pitjor que li pot passar a un pres és que se senti oblidat i marginat de la seva gent. Mira Otegui. Es deia que si posaven Otegui a la presó, cremaria el País Basc. No es va cremar res. Va passar a la presó sis anys i ningú se n’enrecordava. Aquesta és una diferència fonamental. Aquí la gent està a la presó i, els que no hi estem, els tenim molt presents, fins al punt de reconèixer la seva supremacia. D’aquesta manera, jurídicament parlant, si no deixen que el meu pres ocupi el seu escó, l’ocuparà el següent.

“Hi estic a favor perquè això no es pot valorar només des d’una perspectiva, sinó com a part d’una situació més complexa. La idea que el moviment és un conjunt i que comprèn persones en llibertat, presos, exiliats… és imprescindible.”

“Mira Otegui. Es deia que si posaven Otegui a la presó, cremaria el País Basc. No es va cremar res. Va passar a la presó sis anys i ningú se n’enrecordava. Aquesta és una diferència fonamental. Aquí la gent està a la presó i, els que no hi estem, els tenim molt presents, fins al punt de reconèixer la seva supremacia.”

 

L’estratègia passa per la unitat d’acció? Vostè ha tancat en alguna ocasió la llista d’ERC, la de la CUP i, ara, la de Junts Per Catalunya. Comparteix la tesi d’ERC de no anar en una sola llista?

RC: No comparteixo la posició actual d’ERC però la respecto molt. Malgrat que en tot moment no hi ha un acord absolut, és molt important conservar el clima d’unitat d’acció. Per què carreguem tant contra Esquerra i no contra la CUP, que no fa res? Parlar, parlen molt. Estic d’acord amb tot el que diuen però, i amb el que fan? Ara no es presenten i se’ls ha de demanar si amb els seus vots recomanen quelcom o demanen l’abstenció. Els pobres d’ERC, que tenen un aire més de secta, carreguen amb totes les crítiques i d’altres se’n van “de rositas”. Vaig sentir fa poc a Eulàlia Reguant dient que ocupava el lloc de Mireia Boya. La senyora Reguant, ni tan sols va explicar a la gent perquè no hi era Mireia Boya. Si ets alternatiu i antisistema, i et passa això, no et pots comportar d’aquesta manera. Ja saben que no pot venir la Mireia i vinc jo. Sí? Per què? No van a les eleccions perquè això és legitimar el sistema espanyol. Sí, és clar, és així. Però com el volen deslegitimar? Permeten que els 350 escons siguin anticatalans. Posen alguna falca per si poden bloquejar. Els de la CUP tenen molt per rascar. I que consti que hi aniria si em truquessin ara per tancar la seva llista, sempre i quan aquesta sigui independentista. La resta em semblen xorrades. Un respecte cap a ERC. Els partits són molt diferents, no només en la seva ideologia sinó en les seves relacions i estructures internes, en la seva forma de partit.

“No comparteixo la posició actual d’ERC però la respecto molt.”

“Per què carreguem tant contra Esquerra i no contra la CUP, que no fa res? Parlar, parlen molt. Estic d’acord amb tot el que diuen però, i amb el que fan? Els pobres d’ERC, que tenen un aire més de secta, carreguen amb totes les crítiques i d’altres se’n van “de rositas”. Vaig sentir fa poc a Eulàlia Reguant dient que ocupava el lloc de Mireia Boya. La senyora Reguant, ni tan sols va explicar a la gent perquè no hi era Mireia Boya.”

 

 

Així creu que no és possible un sol partit a l’estil del SNP (Scottish National Party) escocès?

RC: No sembla possible perquè la història de l’independentisme i el nacionalisme català és molt més llarga que l’escocesa. Aquí hi ha un enfrontament a mort entre la dreta i l’esquerra independentista, amb molta història darrera. Molts comptes pendents. S’ha de demanar a la gent que oblidi moltes coses. Per exemple, sents  dir a uns que tenen un president fusilat però ningú parla de Carrasco Formiguera. Els altres també tenen un president fusilat. És mes, era de Durán, perquè era democratacristià. Aquest no és el camí. Però no el pots desbrossar després de més de cent anys, gairebé cent cinquanta, de picabaralles. En un moment en què es podia avançar en un projecte independentista català, Cambó es va passar a l’enemic.  Els de la Lliga es van fer espanyolistes, i punt! Hi ha una història. I també insisteixo en l’estructura de partit. ERC és el que en ciència política anomenem un partit hegemònic o dominant. És a dir, si hi hagués una independència de Catalunya, no és difícil imaginar que Esquerra aspirés a ser una espècie de PRI mexicà, sense corrupció, però un partit identificat amb les estructures de l’estat que acabaria, probablement, amb corrupció. No és el PdeCat ni Convergència i Unió. Això li fa generar un patriotisme de partit. Per exemple, aquest fet és molt palès amb en Rufián, que està molt orgullós de pertànyer a un partit amb una llarga història que condiciona molt. Doncs convé respectar-ho.

En aquest moment, què pot fer la dreta? Doncs el que està fent. En aquest moment, qui s’està presentant pet Junts Per Catalunya? Jo vaig a la llista, però, és PdeCat? Convergència? No ho sap nigú. Tot és un “revolutum”. I fan bé perquè s’ho poden permetre. Els altres no. Per tant, demanar una llista unitària als d’ERC que es financien, en bona mesura, amb una mena d’impost revolucionari que paguen els càrrecs… és difícil. Els hi dius que estan fent llistes amb càrrecs que no podran controlar. Això xerica. No diran que no volen llista unitària perquè es toca el seu sistema de finançament. L’únic que pots demanar és que diguin quelcom que no és veritat, és a dir, que si es presenten per separat es guanyen més vots. Però  pots agafar-los la paraula i dir que, com que és inevitable anar per separat, hi ha un compromís que al dia següent tot es farà junts. Llavors m’és igual. A mi em molesta que esperin els resultats per veure què faran. Encara que sembli mentida, estic molt content amb el que han fet els de Poble Lliure. Han deixat una cosa molt clara. No a cap govern que no reconegui des de bon principi el dret d’autodeterminació dels catalans. És un bloqueig absolut. Ho signo. Si els del Front Republicà també ho fan, perfecte! I espero que s’hi afegeixi Junts Per Catalunya. Els d’ERC tindran que decantar-se. Però, a veure qui s’atreveix a dir sí a un govern que no reconegui el dret d’autodeterminació… Això aquí es paga i se seguirà pagant a les eleccions que vindran després, un mes després. És molt bona garantia que arribis a Madrid com sigui, amb els números que siguin, i facis saber per endavant que no hi haurà un sol vot català per a un govern que no reconegui el dret a decidir dels catalans. A veure qui s’atreveix a votar a favor d’un govern de Pedro Sánchez que tindrà Borrell de ministre i tot s’hi valdrà contra Catalunya.

“No sembla possible perquè la història de l’independentisme i el nacionalisme català és molt més llarga que l’escocesa. Aquí hi ha un enfrontament a mort entre la dreta i l’esquerra independentista, amb molta història darrera. Molts comptes pendents. S’ha de demanar a la gent que oblidi moltes coses.”

“En aquest moment, què pot fer la dreta? Doncs el que està fent. En aquest moment, qui s’està presentant pet Junts Per Catalunya? Jo vaig a la llista, però, és PdeCat? Convergència? No ho sap nigú. Tot és un “revolutum”. I fan bé perquè s’ho poden permetre. Els altres no.”

“Demanar una llista unitària als d’ERC que es financien, en bona mesura, amb una mena d’impost revolucionari que paguen els càrrecs… és difícil. Els hi dius que estan fent llistes amb càrrecs que no podran controlar. Això xerica. No diran que no volen llista unitària perquè es toca el seu sistema de finançament. L’únic que pots demanar és que diguin quelcom que no és veritat, és a dir, que si es presenten per separat es guanyen més vots.”

“Estic molt content amb el que han fet els de Poble Lliure. Han deixat una cosa molt clara. No a cap govern que no reconegui des de bon principi el dret d’autodeterminació dels catalans. És un bloqueig absolut. Ho signo. Espero que s’hi afegeixi Junts Per Catalunya. Els d’ERC tindran que decantar-se.”